《面对面》：苏向祥八年打一场对日索赔诉讼战
https://news.hlgnet.com 2003-12-28
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东北网哈尔滨１２月２７日电
一位年轻的中国律师，初出茅庐就卷入了一场旷日持久的跨国战争诉讼。
八年，一个人回应三百名日本律师的正义之举。八年，一个人面对冷漠和孤独。
一条寻找尊严的路已经走了八年，还要继续。
为了在痛苦中等待的中国受害者，他已经无法放弃。日前苏向祥接受《面对面》的专访......
日前，日军遗留化学武器中国受害者代理律师苏向祥接受了中央电视台《面对面》节目的专访。
记者：怎么考虑的,以前没有人做过这件事。
苏：那个时候的冲动完全是想扭转日本歪嘴政治家的这种错误的历史观念。
记者：那目前到底有多少中国律师在做这件事情？
苏：今年5月15号之前一直往前推，到1995年一直是我自己。
记者：那你为什么坚持呢？
苏：陷进来了，没有办法拔出去，只能往前走。
记者：那日本的律师呢，他们是不是个人也有所付出？
苏：日本律师贴进来一千多万人民币了。
记者：你为什么要这样做呢？为了面子吗？
苏：中国的事情要中国人自己办。
苏向祥，34岁，黑龙江省哈尔滨市北辰律师事务所律师。中华全国律师协会民间对日索赔指导小组委员。从1995年开始从事日军遗留化学武器受害者对日索赔工作。从1995年开始，一群富有正义感的中日两国律师着手帮助中国受害者对日本政府的提起索赔诉讼。一位名叫苏向祥的中国黑龙江省哈尔滨市的普通律师承担了主要的调查取证工作。在此后的八年间，苏向祥是自始至终参与其中的唯一中国人。
记者：在此之前的八年时间里，你一个人在做，孤独吗？
苏：其实呢,在此之前还有另外一位律师做，也就是1997年提起诉讼的，今年5月15日判决的案子，是其他律师做的，因为某种原因他自己中途撤退了，没办法我就接过来。一直到今年的5月15日之前都是我自己，确实是感觉一种冷漠，同时有一种孤独的感觉。
记者：怎么说冷漠呢？
苏：比如我们调查取证，别人的眼光，对我们的怀疑态度，对我们做这个事件的动机，那种眼光就可以看出来，再加上他的行为。比如有的证据明明一上午就能获得的，我们用了三年的时间，就是档案馆的资料，那么对于一些原始的证据，比如病例，我们认为是非常重要的,我们想获得,但是异常艰难的，所以我们说这种冷漠足以打消我们的热情。
记者：那你为什么坚持呢？
苏：不知不觉地一步一步地走下来了，用我以前说过的话就是被陷进来了，没有办法拔出来了，只能往前走。
记者：被陷进来了，不是你自己的选择吗？
苏：是我自己的选择，起初呢 凭着一腔热情，一种激情一种责任感在做这件事情，不知道前面的路有多长，有多难。所以我认为，到现在看，回首以前的历程确实是一步一步被推到民间对日诉讼的这条道路上。
1995年8月29号, 侵华日军遗留在黑龙江省双城市周家镇的一颗炮弹突然炸响了，当场造成三名农民一人死亡，两人重伤。这条消息震惊了刚刚成为律师的苏向祥，受害者的惨状让他无法平静。经过多方打听，他和一位同事找到了正在医院治疗的中的幸存者。
记者：还记不记得当时见到受害人的情景？
苏：非常清楚，比照片还要惨。一个脚吊起来，后半身都被吊起来了，然后身上95%烧伤，满身都是纱布，然后胳膊又断了一支，然后让我感觉到异常不能忍受的是，这个人的头脑非常清醒，就像正常人说话一模一样，可见他忍受多大的痛苦。我们在了解这个事件背景的时候，他几乎说得一清二楚，我们说你需不需要我们为你提供帮助？
记者：他的回答呢？
苏：他点点头，我们的帮助是什么他也不知道。然后在那种状态下，我们没有办法去更进一步地去了解真相，因为我们不想刺激他，尤其是他的家属。
记者：你当时去的真实目的是什么？
苏：真实目的是，我们带了一千块钱，就想去给他送过去。
记者：除了金钱，你当时想到了为他提供什么样的帮助？
苏：当时我想到了，就是能够提供法律上的帮助，对受害人来说法律的帮助是必须的，尤其是他的悲惨的现状，是被日本政府遗留化学武器和炮弹造成的，我想日本政府是应当有责任的。
记者：我想知道你们做这件事情的动机？有宣传的作用吗？
苏：没有，我们只是把媒体的报道作为一个线索，作为一个起动的程序，之后媒体报道就很少了，几乎我们没有什么作为。因为1995年9月6日我向日本大使馆发送传真的时候，我没有向外界做任何透露。
苏向祥提到的传真是他以受害者代理律师的身份向日本大使馆发出的，在传真中，他要求日本政府对爆炸事件中的受害者做出赔偿。
1995年12月26日，苏向祥收到了日本大使馆的回复，在这封信中，日本政府以“有关的战争请求权问题，自从1972年两国联合声明发表以后就不存在”为由，拒绝了他的要求。此时在苏向祥看来，如果要为受害者们讨回公道，只能到日本起诉日本政府。
记者：你当时你觉得有这个实力去面对吗？
苏：当时也没有别的办法可走，我们也谋求在中国国内的解决途径，最后都是不可以，按照国际法追究日本政府的战争责任和法律责任，只能到日本的法院。
记者：但是你们当时并没有跨国官司的经验？
苏：是的，没有。
记者：经费呢？
苏：经费的问题是最现实的问题，对受害人来说，他没有办法承担任何费用。
记者：你的原始的想法呢？是无偿的吗？
苏：是的，我们不能收受害人的钱，这种原始的方法一直延续到现在，我们甚至没有任何委托书，委托书上可以详细地列明关于费用的承担问题。
苏向祥的律师业务刚刚起步，对于如何打这场跨国官司他心里并没有底，1996年年初，当他得知一个由三百多名日本律师组成的志愿团体正在帮助中国战争受害者起诉日本政府时，就主动与他们取得了联系，很快，双方达成协议，合作开展调查和诉讼。同时日本律师表示愿意向苏向祥提供一定的办案经费。
记者：当时为什么要考虑找日本人呢？
苏：因为从法律的要求上，要在日本法院起诉，按照国际惯例，中国律师是不能以代理人的身份出庭的，可以以证人的身份，但是坐在原告席上的必须是日本的律师。
记者：有没有经济上的考虑？
苏：没有，我们要做这件事情必须是目标是一致的，是志同道合的，大家的想法起码是站在同一个水平线上的。
记者：当时你被雇佣了？
苏：对. 我们就签署了，跟尾山宏律师、和渡边春己律师和小野寺律师、签署了我们的合作协议。
记者：能透露一下合作协议的内容吗？
苏：协议内容是这样的，一个是委托书一个是协议书，委托书就是委托我调查日本军队遗留中国的炮弹，造成中国人伤害的事件，然后调查取证做成详细的陈述书，以便起诉日本政府的时候在法庭上提供证据所需的资料。另外一个是和议书叫协议书除了有委托书的大概内容外，就关于费用的支付，有他们的意见。就是关于调查费用由日方律师承担，然后每一万块钱结算一次，调查费用只包括交通费，复印费和胶卷费，括号不包括住宿费和吃饭的费用。当场给了我一万块钱，我拿回去了，他说你去调查这件事情。
记者：你怎么考虑，为什么接受？
苏：我当时并没有过多的考虑，我当时也没有钱，刚做律师嘛，然后当时感觉挺不错的。这件事情我觉得你们日本人就应当拿钱，因为是你们日本人犯下的错误，所以拿钱是理所当然的，我就欣然地接受了。
记者：你怎么理解日本律师的这种行为呢？
苏：当时没有过多地理解，只是对他们的行为有所怀疑，但是没有别的路可走。
通过多次的接触，才真正地了解日本人的目的和动机，他们说我们不仅仅帮助的是中国的受害者，我们还帮助我们日本民族和这个国家。
日本政府这种错误的观点会把日本国民引向战争的边缘。如果战争打起来这个民族就会面临什么样的灾难，并不明朗。我们才是真正的爱国的。所以我觉得如果一个律师能够跳出案件本身，想到这么高的目标，这是让我非常吃惊的。
有了日本律师的资助，苏向祥开始了对化学武器受害者的调查走访和证据采集工作。但是他没有想到，自己所承担的这个任务会是整个诉讼过程中最困难的一个环节。
记者：通常来说你们的调查程序是什么样的？
苏：我们两国律师之间有分工，我要负责所有的案件的事实部分，也就是调查取证过程。日方律师拿着我这个事实在日本法庭上进行辩论，那么我这块出问题了就是大问题，我自己认为这块不应当有任何问题，
首先我就是走访。比如说受害者有没有可能找到医院的病例诊断，近几年都可以找到，1982年的包括1974年的都可以找到，但是1950年的就找不到了。我们要把间接的证据形成一个证据链条，包括受害者本人的陈述，包括其他人的证人证言，包括当时的历史背景资料。
记者：你怎么做的？
苏：受害人可以说没有任何以往打官司的念头，所以不保存任何证据，就是他们都说不清楚是怎么回事。最后我们从别人那里听说这件事情可能在档案部门会有，档案部门说什么呢，可能当地的公安部门处理了，公安部门说是我们处理了，但是我们没有档案。所以找档案的计划就放弃了。然后过了一段时间，我们觉得不对，这件事情公安部门可能把这个档案和政府部门的档案移交给档案管理局，我们到那儿试试，到那儿一看果然有。我们到那儿去，他们不了解我们。
苏：比如说牡丹江光华街中毒事件，取得这样的档案，我们用了三年的时间。
记者：为什么会那么长呢？
苏：首先是不信任我们，他说这件事情到日本法院打官司涉及到外事部门，所以一定要外事部门同意，而我们走这样的程序就非常非常困难。
这种不配合，这种拒绝，让我们很伤心。
记者：那你怎么解决这些困难？
苏：慢慢的说服， 我相信，早晚有一天会感动他们，然后呢，我们就用各种方法，就每年都去，每年都去，那么最终感动了档案馆的馆长，你可以拿去吧？复印吧，然后复印费你都不用拿，胶卷费你都不用承担。
记者：那日方怎么看待你工作的进度？
苏：我基本上是按照他们的进度和要求进行工作的。
记者：你会把遇到的困难和障碍告诉他们吗？
苏：从来不告诉他们，但是他们知道，他们有一天说了一句话，让我非常吃惊，他们说苏律师，你获得这样的证据，是不是还需要支付费用，突然间我就想起来，我有一次，牡丹江事件，也就是1981年，光华街这个事件，我为了获得病例档案，我支付了1200块钱。
记者：是因为这些证据很重要？
苏：很难取得，他们也知道在国内律师的调查取证是异常困难的。
记者：那日本律师是怎么看待你遇到这种障碍和难度呢？
A：他们表示理解，这种理解就足够了，他能够说出这样的话，我觉得就是最大的理解，我觉得在国内的这种苦难，或者是艰难，不应当像他们进行表述，但是他可以猜，他可以猜对，也可以猜得不对，但是对取证，需要支付必要的费用，他们也猜到了。
记者：那这个过程他们有没有提出来，要重新资助？
苏：没有。
记者：或者利用另外的方式？
苏：他们没有提供。如果要提的话，我也会坚决拒绝，因为费用的问题，是非常敏感的问题，如果费用的问题陷入很深的话会值得很多人怀疑我们的目的和动机。
记者：想到过放弃吗？
苏：想到过，尤其是调查取证，这其中的艰难，那种被人冷漠，被人拒绝，这种放弃的念头每年都有。
事实上，苏向祥从没有放弃过。在几年时间里，他走访调查了200多名日军遗留化学武器受害者，取得上千份的证据材料。1996年，首批13名中国受害者在日本东京地方法院对日本政府提起诉讼，一年之后，第二批5名受害者也递交了诉状。随着媒体对这次跨国诉讼的广泛报道。一些中国律师也先后参与了苏向祥的调查工作，但是在漫长的诉讼过程中，他们又相继离开了，只有苏向祥独自坚持着。
苏：在1997年也有很多律师想介入这件事情，我们也欢迎他们介入到这个事件当中一起搞诉讼，但是遗憾的是他们离开了。
记者：这件事情，到底为什么让你这么执着？
苏：因为两方面的原因，中国方面，受害人的一种期待的目光，他对你没有任何要求，因为他没有向我支付费用，他不好意思向我提出要求，每次我见到他们一次悲惨的境状，都会感动我一次，
在日本方面，感动的我更多，比如日本的和平友好人士，大部分是老年人，生活在日本的最底层，靠退休金维持生活，日本经济不景气的时候，他们仍然没有停止对中国受害者的帮助，比如说有一个叫做“山边悠喜子”的老人。她多次来过中国，跟受害人直接多次接触过很多次，对受害人的悲惨现状一清二楚，她住在我们一个类似于我们但是说是别墅吧，在日本说是普通的房子，我们可以说是别墅，很好的房子，然后多次往返中国，费用是自己承担，没有办法，把房子卖了。卖了以后，住在一个非常简陋的一个棚子里面，最让我感动的是，他参加活动的时候，带一瓶水，明显的是在家里面灌的，然后呢自己带一点团饭，就是中国的中餐，因为在日本吃饭都是AA制，他也不好意思跟别人去，他就开完会的时候，参加完活动的时候，他就偷偷的在走廊里吃了一块团饭，吃两块糖，喝两杯水，这对一个老人来说，是对我最大的一个触动。
在和日本友好人士合作了两年之后，1998年，苏向祥做出了一个出人意料的决定，他向日本律师提出，今后不再接受日本方面的资助，完全自费进行调查。
记者：你们提出这个要求的时候，日方的律师是什么反应？
苏：尾山宏律师非常吃惊，他说苏律师什么意思，是不是不想做这件事了？然后我给他发传真就说没有，我说不需要解释，这件事情不会耽误任何进程，我愿意这样做，请你们放心，我一定会比以前做得更好。
记者：当时是什么情况下决定要改变这样的关系？
苏：首先知道这个钱是哪儿来的。是日本民间友好团体，尤其是退休的老人捐助的。
如果我们拿到日本律师方面的钱，在做我们中国受害者的事件，这个感觉不好。另外，是雇佣和被雇佣的关系，而不是合作的关系，也不是复代理人的关系，就不能体现真正意义上的对等关系。我如果做出放弃报销费用的决定之后，我会认为我说的每一句话，他们都会认为是非常重要的，必须考虑的。
记者：也可以为了你的自尊做这样的选择，但是现实是也许你很需要这一万块钱？
A：是的，自从放弃了那个报销了我就贴进去很多很多钱，
记者：我很想知道这些年你到底付出了多少？
苏：将近有三十多万。
记者：这样的支出会不会影响到你的业务，或者是影响到你的生活？(2030)
苏：应当还是影响一点，累计起来，现在欠债，欠债了将近5万块钱，还在公司的账上挂着呢。 当然还有很多支持我的人，比如说我们的一个老板，我去日本没有费用了，我就把他拉着，他给我全程支付费用。
记者：那你拿什么给人家做回报？
苏：我们是很好的朋友，在一起工作，我一直给他提供法律帮助。
对日诉讼这块他应当是对我帮助最大的。我家里有什么困难的话，需要钱的话及比如买房子首付款，孩子有什么费用都是由他来承担的。所以我遇到一个好老板，这个老板他不让我说他是干什么的，也不让说他名字。反正我每次，没有任何钱的时候我就把他拉着，去也得去，不去也得去，他包我的费用，包括住宿费、机票费
记者：为什么要把他拉着呢？
苏：我们给他一个旅游的机会。
记者：你给他一个旅游的机会，
苏：对
记者：他给你一个花的机会。
苏：对，这是实话。但是这是一个形式，最主要的还是他想真心实意地去帮助我。
记者：他为什么愿意支持你？
苏：他认为我陷进去了，陷进去太深了，如果我要撤出的话。
记者：不是你一个人的事？
苏：对，不是我一个人的事。给中国人丢脸，他就这么说，他没有很高的文化，他就说别给中国人丢脸。然后我每次去日本的时候，他给我五千块钱，说拿着买衣服，别给中国人丢脸。然后我要是没费用的话，说我第二天要去日本，去，上公司借去。
经过漫长的等待，2003年的5月15日，日本东京地方法院对第二批中国受害者对日索赔案做出一审判决，法官认定了原告方提交的103份证据，但是却根据所谓“国家无答责”原则免除了日本政府的赔偿责任。这意味着，这场旷日持久的诉讼还要继续下去。此时，苏向祥身边已经聚集了一个中国志愿律师群体，他向日本律师宣布，从今以后，中国受害者的诉讼花费由中国人自己解决。
记者：你为什么要这样做呢？为了面子吗？
苏：也不是为了面子，日本的支持者越来越少了。第一个目的是，把已经流失的，已经离开我们支持队伍的日本人再拉来，给他们信心，这件事情，中国人正在努力去做，有支持的了，另外也在，拷问中国人。我们也知道让他们拿费用省事一点，但是让人家瞧不起我们中国人，中国的事情要中国人自己办。
记者：那你提出这个以后，日方的律师反应是什么？
苏：日方，律师很高兴啊，因为官司老是败诉，支持者越来越少，日本律师贴进来1000多万人民币了。他们没有办法在支付了。
记者：事实上你能解决吗？
苏：能解决。
记者：你怎么能解决？
苏： 我的想法是这样的，不是中国的律师有随同我们受害人去日本参加旁听的吗？如果要是5个律师的话，花两万块钱，我们AA制，一人承担4千块钱。
记者：那你在国内到现在为止有没有收到过捐助吗？
苏：收到过。9月29号的判决，我们首次得到了一笔捐款，是北京的两个小区，一个叫天通苑和回龙观的两个小区，这两个小区的业主，成立了一个文化社区网站， 他们首先捐款了18266元，这是我们为受害人支付其中的一个人的费用，足够了。
中日两国律师持续八年的不懈努力，终于有了回报，2003年9月29号，东京地方法院对第一批中国受害者对日索赔案做出一审判决。日本法官历史性地宣布支持中国受害者的诉讼请求，要求日本政府向13名受害者支付1.9亿日元赔偿金。
记者：如果获得赔偿的话，你们能有收益吗？
苏：可以是这样说，因为日本律师跟受害人有一个协议，因为日本律师支付的很多的费用，这个费用的支付，我们设定一个底线
也就是说，受害人最终可以获得75%的赔偿总额，我们支付再多，跟受害人也没有关系，所以呢，支付这个已经实际支出的费用，这是应该考虑的，跟受害人有协议，但是原先也有律师费的承担的问题，现在不能考虑律师费的承担问题了，而考虑成立一个基金，用这些赔款当中成立一个基金，对其他的化学武器受害者进行调查的一个基金，也就是说律师费用，也就是说，报酬我们是分文不取了。
记者：你呢？你的付出会有回报吗？
苏：这是受害人的意思，受害人给我点我可能就接受，看什么样。但是他们可以不给，为什么不给，我到现在为止，我跟受害人，18个受害人，没有任何协议。
记者：但是很多人告诉我，做律师名就等于钱。
苏：是这样的，但是这个名你要往什么地方用，你要往经济上用，很快就会有钱，但是你要为这方面继续往深了陷，永远都会没有钱。
记者：你会怎么用？
苏：我当然会继续关注化学武器的受害者，以及其他的追究日本政府战争责任的一些公益的诉讼。这是我已经陷进来了，没有办法在转过身去背对它。
来源：央视国际
